samedi 24 octobre 2015

Solution pour résoudre le conflit israélopalestinien


Comment résoudre le conflit "isrélo palestinien "?


Cette question, bcp de gens, se la sont posé dont moi même. Jusqu'ici , tous les efforts pour résoudre ce conflit ont échoué. Il y a quatres possibilités (que je vais passer en revue): le statu quo, l'état binational, la solution à deux états et enfin l'échange de territoires.

1 Statu quo


La solution du statu quo n'en est pas une. D'ailleurs, je crois que sur ce sujet, il y a une (quasi) unanimité sur le caractère totalement insoutenable à long terme du statu quo. Les seuls personnes favorables à ce statu quo ce sont les personnes qui ont un intérêt (càd les dirigeants palestiniens et israéliens). Les dirigeants palestiniens (je parle des dirigeants de l'Autorité palestinienne) car le statu quo leur permet de recevoir d'énormes subsides de la communauté internationale qu'ils détournent à leurs profits. Sans Israel, la Cisjordanie tomberait aux mains du Hamas , on comprends dans ces conditions que certains dirigeants palestiniens n'ont pas grand intérêts à faire avancer les choses ( quand on voit ce qui s'est passé à Gaza et le sort subi par les membres du Fatah). Quand on regarde leurs actions, on voit bien qu'ils pourraient faire bien plus pour avancer les choses.
Les dirigeants israéliens (en particulier Netanyahou) car résoudre ce conflit passe par faire des choses ambitieux qui sont politiquement risqués. Or, on voit bien que Netanyahou est surtout intéressé par le fait de rester au pouvoir à tout prix, pour cela, il préfère l'immobilisme (et pas que pour ce conflit mais sur tous les plans: économiques,..) qui est politiquement moins risqué. Loin de l'impression qu'il veut donner, Netanyahou n'est pas un vrai leader, un vrai home d'état c'est un faible, un politicien motivé par ses propres intérêts. Le plus tragique c'est qu'il n'y a personne d'autres pour le remplacer, il n'y a plus de politiciens d'envergure (raison pour laquelle il est tjs premier ministre).
Le statu quo est mauvais sur tous les plans: économique (il coûte cher à l'économie israélienne et palestinienne), morale bien sûr , sécuritaire,.....

2) Etat binational


L'état binational c'est une idée absurde. La gauche israélienne a totalement raison sur ce sujet. Elle a totalement raison de souligner la menace d'un état binational. Un état binational signifie ni plus ni moins que la fin de l'état d'Israel tel qu'il existe. Il y a deux facteurs à prendre en compte: la démographie (les arabes font plus d'enfants donc très vite ils seront majoritaires dans un état binational) et l'extrémisme "palestinien". Comme je l'ai montré dans mes précédents billets, près de 80 % des "palestiniens" soutiennent que tuer un juif est un devoir religieux et environ le même pourcentage se réjouissent des attaques terroristes contre les juifs. Donc ces conditions comment créer un état avec des gens qui veulent vous tuer. Les palestiniens dès leur enfance, on leur apprends à hair les juifs et à vouloir les tuer. Les médias palestiniens, l'enseignement (écoles, universitaires,...), leurs familles leur apprends cela dès leur enfance. Dans ces conditions, il est impossible de vivre avec eux dans un même état. D'ailleurs, un certain nombre de gens (pour ne pas dire la majorité des gens) favorable à un état binational veulent un état o les juifs auraient plus de droits que les arabes. Il s'agit en fait de créer un nouveau régime d'apartheid (tel qu'en Afrique du Sud). Cette solution est totalement immorale (je crois que personne n'a besoin de plus d'explications pour comprendre l'immoralité de cette proposition) et en plus, je doute qu'elle fonctionne en raison de la communauté internationale qui obligerait Israel à donner les mêmes droits aux arabes. En plus, quand on voit le parti pris de la communauté internationale contre Israel aujourd'hui (qu'on accuse déjà de manière totalement absurde de pratiquer un apartheid). Dernier point à souligner: tant la majorité des israéliens que la majorité des palestiniens ne veulent pas d'état binational. Vouloir mettre dans un même état deux populations en guerre depuis si longtemps et qui n'en ont aucune envie est non suelement absurde mais également très dangereux car cela renforcerait les extrémistes des deux côtés (enfin, côté palestinien, ils sont déjà tjs plus au moins extrémistes). Je ne parles même pas du fait qu'un état binational mènera un nivellement vers le bas (tant au point de vue morale (égalité homme femme, droits des LGTB, droits de l'homme,....) qu'au point de vue économique. Israel risquerait de ne plus être un état développé (en tout cas plus aussi développé qu'avant).

3) Solution à deux états


La solution à deux états, cette solution avait peut être un sens dans le passé mais en raison de la situation aujourd'hui, elle est devenue totalement impossible. Pourtant, aujourd'hui, on est dans un dogme de la solution à deux états. Si on veut la paix, il faut sortir de ce dogme. D'ailleurs, il y a de plus en plus de gens (y compris des gens qui à la base sont partisans de cette solution) pour dire que cette solution est devenue irréaliste. Ce qui rends cette solution impossible c'est l'extrémisme palestinien. Israel n'acceptera un état palestinien qu'à condition que ses conditions sécuritaires soient remplies. Or, elles ne le seront jamais étant donné l'extrémisme palestinien. Si Israel quitte la Cisjordanie, il ne faudra pas longtemps au Hamas pour s'emparer du pouvoir. Ce qui rends impossible un état palestinien, c'est le fait que les palestiniens entre eux sont divisés (hamas, fatah,...). Ils ne s'entendent déjà pas entre eux alors pas étonnant qu'ils ne s'entendent pas avec Israel. Imaginons qu'Israel fasse un accord avec l'Aurorité palestinienne rien ne dit qu'une autre faction palestinienne (hamas par exemple) ne réussisse pas après à prendre le pouvoir. Dans ce cas, l'accord tombera à l'eau. Regardez un peu Gaza aujourd'hui: le hamas est de plus en plus contesté par des groupes se revendiquant de l'état islamique. Certes, aujourd'hui, le Hamas arrive à contenir ses factions mais est que cela sera tjs le cas sur le long terme (dans 10 ou 20 ans) ? Nul ne le sait. Abbas est un vieillard de 80 ans dont l' autorité est très contesté, il n'est pas aimé par les Palestiniens, il est obligé de confier sa sécurité à des services secrets étrangers car il ne fait pas confiance à ses propres services de sécurité. Dans ces conditions, faire un accord sur un état palestinien avec Abbas est stupide car il ne fait aucun doute qu'il n'aurait pas la capacité de le faire respecter. Et même s'il y arrive, il n'est pas éternel , il viendra un moment où il mourra et rien ne dit que son successeur respectera les engagements d'Abbas. Pour faire un accord avec quelqu'un, il faut être sûr que cette personne sera capable de respecter ces engagements. Or, ce n'est pas le cas d'Abbas et de l'Autorité palestinienne. Le problème c'est qu'il faut bien comprendre (comme je l'ai déjà dit) que l'essence de ce conflit n'est pas un question de territoire contrairement à ce que bcp de gens croient. La question des territoires est certes importante mais elle n'est pas fondamentale. La preuve en est c'est que les retraits de territoires par Israel (désengagement de gaza, sud Liban,..) n'ont pas amené plus de paix. Ce fut vrai pour l'Egypte (la différence c'est que ce retrait a été fait suite à un accord avec un état "fort").  Comme je l'ai dit dans un précédent billet, la cause "palestinnienne " a été inventé par les communistes et par les pays arabes pour délégitimer Israel. Il s'agit avant tout d'une guerre d'extermination contre les Juifs. Mais comme ce n'est pas très populaire auprès des occidentaux, les communistes (et les pays arabes) ont fait passé cela pour une guerre de libération d'un peuple opprimé pour plaire aux occidentaux. Un sondage récent a montré que 51 % des palestiniens ne voulaient pas d'état palestinien. La majorité des palestiniens ne veulent pas créer d'état palestinien mais détruire Israel. Ce qu'ils veulent surtout c'est exterminer les juifs. Il y a deux conceptions (de la guerre d'extermination contre Israel) : celle des nationalistes arabes qui veulent exterminer les Juifs car ce ne sont pas des vrais arabes. Ils ont viré tous les juifs des états arabes car ils considèrent que les juifs ne sont pas des vrais arabes et qu'ils n'ont rien à faire en "terre arabe" (enfin, en terres qu'ils considèrent arabe même si historiquement ce n'est pas vrai). L'autre conception c'est la religieuse. En gros, il faut tuer les juifs car c'est un devoir religieux. Dans cette conception, on considère que les juifs en Israel sont sur une terre musulmane qu'il faut reprendre. Cette conception est assez impérialiste et veut conquérir le monde. Ces deux conceptions ont tjs existé mais avant, la première était plutôt prédominante alors qu'aujourd'hui, c'est plutôt la seconde (qui est montée en puissance ces dernières décennies) qui prédomine.
Le pire c'est que les palestiniens (surtout les jeunes) croient aux mensonges de leurs dirigeants (fabriqués par les communistes et les pays arabes) tel que les juifs ont volé notre terre. Israel sert de bouc émissaire dans le monde arabe (et dans le monde musulman). Créer un état palestinien est d'autant plus absurde dans le contexte actuel  du Moyen Orient qui est celui de l'effondrement des états arabes et de l'extrémisme religieux. Les "palestiniens" ont eu à plusieurs reprises l'occasion de créer un état palestinien (désengagement de Gaza, proposition de paix  très généreuse d'Israel aux "palestiniens,...), ils ne l'ont pas saisis. C'est leur attitude qui a empêché de créer un état palestinien (je pense plus particulièrement aux refus de propositions de paix israéliennes (pourtant, très généreuse) et au fait que les palestiniens aient élu le Hamas à Gaza alors qu'ils auraient pu se servir de l'occasion du désengagement pour permettre la création d'un état palestinien). Le Hamas le dit d'ailleurs très clairement: son but principal n'est pas tant créer un état palestinien qu'anéantir Israel. C'est de la faute des "palestiniens" si ils n'ont pas d'état alors tant pis, pour eux. Une autre chose à prendre en compte c'est l'économie. Est ce qu'un état palestinien serait économiquement viable ? J'en doute. L'économie palestinienne dépent énormément de l'aide internationale et d'Israel. Sans Israel et la communauté internationale, l'économie palestinienne s'effondrera complètement.
Je noterais aussi qu'une partie des gens (je pense plus particulièrement à Netanyahou) se réclamant de cette solution, ne croit pas vraiment à cette solution. Ils se disent partisans de cette solution pour ne pas déplaire à la communauté internationale et parce qu'ils savent très bien qu'en prônant cette solution, ils maintiennent le statu quo.

4) Vraie solution


La vraie solution à ce conflit, la seule qui soit réaliste (bien que très difficile à mettre en œuvre) c'est de donner la Cisjordanie à la Jordanie et Gaza à l'Egypte. Israel travaille avec ces deux pays (Egypte et Jordanie), elle a déjà fait des accords avec ces pays. Ce sont des partenaires sérieux. Certes, les "palestiniens " refuseront sans doute cette solution (cependant, c'est aussi le cas pour les autres "solutions" précédement citées) mais bon, si on les écoutait, il faudrait tuer tous les juifs. Etant donné leur extrémisme, cela ne sert à rien de négocier avec eux. Gaza a déjà été sous le contrôle de l'Egypte tout comme la Cisjordanie de la Jordanie (de 48 à 67). Ce serait un retour à la situation d'avant. Cette solution est d'autant plus légitime quand on sait que Gaza est peuplé en grande partie d'immigrés égyptiens. Quand à la Jordanie, quelle différence y a t il entre un jordanien et un palestinien ? Absoluement aucune. (D'ailleurs, c'est ce que disaient les jordaniens entre 48 et 67).
Bien sûr, le principal obstacle  à cette solution c'est le refus de la Jordanie et l'Egypte de "prendre" ces territoires (ce que l'on peut comprendre étant donné l'extrémisme dans ces territoires). Donc, il faudra leur donner des compensations. Israel devra donner des compensations financières et céder ses ressources naturelles (tel que le gaz) à ces deux pays. De plus, on peut imaginer d'autres formes de compensations (armes, coopération militaire,...). Cependant, il faudra aussi que la communauté internationale donne des compensations à la Jordanie et à l'Egypte. A près tout, vu l'argent donné par  la communauté palestinienne à la "cause palestinienne", elle peut bien donner une aide pour résoudre ce conflit. Puisque la communauté internationale accorde une si grande importance à ce conflit, qu'elle tient tellement à le résoudre, elle peut bien participer à résoudre ce conflit. Je donne ici la solution "générale, le concept "global". Il faudra bien sûr que les différents parties négocient les différentes modalités. Par exemple, on pourrait prévoir que l''armée israéliene aide l'armée jordanienne ou égytpienne dans certains cas (si la solution devient incontrolable). Perso, pour la question des implantations juives en Cisjordanie, je pense qu'il faut privilégier le pragmatisme càd que toutes les implantations juives qui peuvent être incorporé à Israel en changeant légèrement le tracé d'avant 67 (autrement dit les implantations qui se trouvent tout près de la ligne verte) doivent devenir territoire israélien tandis que toutes les autres doivent être démantelées. Je ferais juste remarqué qu' entre 75 et 80 % des Israéliens de Cisjordanie vivent dans des communautés proches de la ligne verte , ceux là peuvent facilement être incorporé à Israel en modifiant un peu la ligne verte (qui n'est qu'une ligne de cessez le feu pouvant parfaitement être modifiée). Quand à Jérusalem, je pense qu'il faudra accepter une division. Il faudra prévoir un statut spécial pour cette ville. Jérusalem Ouest appartiendrait à Israel tandis que Jérusalem est appartiendrait à la Jordanie (mais les résidents juifs pourraient toujours y vivre). Il faudrait aussi prévoir que les deux parties coopèrent entre elles (vu que c'est la même ville). Le Mont du Temple (ou esplanade des Mosquées) appartiendrait à la Jordanie.
Bon, je me perds un peu en parlant de Jérusalem et des implantations juives en Cisjordanie. Mon point principal dans cet article c'est de montrer que la seule solution a ce conflit est de donner la cisjordanie à la jordanie et gaza à l'égypte (et tant pis, si les modalités concernant les implantations et Jérusalem sont différentes que celles que je préconise). Je suis totalement conscient que cette solution représente bcp de difficultés, qu'elle sera dur à mettre en œuvre mais pour moi, il n'y a pas d'autres solutions. Malheureusement, je ne pense pas que cette solution sera mise en œuvre un jour  étant donné que trop de gens (en ce compris "l'élite" au pouvoir) est prisonnier du dogme quasi religieux de la solution à deux états.

12 commentaires:

  1. Un excellent article sur les colonies: https://medium.com/@HenMazzig/both-the-left-and-the-right-are-wrong-about-the-settlements-3a567d13d762

    RépondreSupprimer
  2. Quand on voit les résultats de sondage de l'opinion publique palestinienne: https://web.archive.org/web/20210617132855/https://threadreaderapp.com/thread/1405309060031860741.html
    Il me paraît difficile de voir comment il est possible d'arriver avec une solution à deux états. La majorité des palestiniens s'y opposent. Et surtout ils sont radicalement opposés à toute concession leur permettant d'obtenir un état

    RépondreSupprimer
  3. Deux tiers (66%) des Cisjordaniens dans ce sondage choisissent « de reconquérir toute la Palestine historique pour les Palestiniens » ; à peine 14% choisissent de « mettre fin à l'occupation de la Cisjordanie et de Gaza, pour parvenir à une solution à deux États ». https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/palestinian-majority-rejects-two-state-solution-backs-tactical-compromises

    RépondreSupprimer
  4. Les militants pro palestiniens adorent parler de l'extrême droite israélienne mais ils oublient que l'extrême droite israélienne est bien plus modéré que la plupart des factions palestiniennes (y compris de nombreux membres du Fatah). Le problème, c'est que les Palestiniens agissent comme les sionistes religieux : ils sont convaincus qu'ils sont les bons et que par conséquent, ils ont le droit d'obtenir leur droit (quel que soit le rapport de force).
    Les Palestiniens sont prisonniers du récit palestinien. Le problème avec cette histoire n'est pas seulement qu'elle est fausse mais surtout qu'elle les pousse à agir idéologiquement.
    La droite religieuse israélienne a la même mentalité que les Palestiniens. Ils pensent avoir des droits mais ils ne pensent pas aux conséquences de leurs droits sur l'autre partie. Ni à l'équilibre des pouvoirs. Seuls leurs principes comptent parce qu'ils sont justes. Ils ne tiennent pas compte des conséquences de l'application de leurs principes. Dans les deux cas, ils semblent incapables de prendre en compte les exigences du camp adverse. Ils sont persuadés évidemment qu'ils sont les gentils. Par conséquent, ils doivent obtenir ce qu'ils veulent. La différence est que la droite religieuse israélienne est minoritaire dans la société israélienne où le récit palestinien domine totalement la société palestinienne (y compris les factions palestiniennes les plus modérés).

    Même les partis d'extrême droite israélienne les plus radicaux condamnent le terrorisme d'extrême droite contre les palestiniens là où de nombreux membres du Fatah (càd la faction palestinienne la plus modérée) font l'apologie du terrorisme.

    93% des Palestiniens sont antisémites en 2014:
    https://global100.adl.org/country/west-bank-and-gaza/2014

    RépondreSupprimer
  5. Il faut bien comprendre que l'identité nationale palestinienne s'est construit en réaction à la création d'Israel. Avant Israel, il n'y avait aucune identité nationale commune parmi les habitants arabes de Palestine. (Les quelques mouvements politiques arabes existants voulaient rejoindre la Syrie et non créer un Etat indépendant). Les pays arabes ont créé le mouvement palestinien (avec l'aide de l'URSS). L'OLP est une création de l'Egypte. (Attention, je ne suis pas en train de dire qu'il n'y avait pas d'habitants arabes en Palestine avant la création d'Israel ni que l'identité palestinienne aujourd'hui n'existe pas. C'est une identité très forte. Aujourd'hui, l'OLP n'est plus une créature de l'Egypte mais de base c'était le cas).
    Or, le problème avec cela c'est que toute l'identité palestinienne a été construite en opposition à Israel. (Sans parler qu'elle a été créé par des antisémites qui ne sont pas gênés pour injecter une bonne dose d'antisémitisme dans l'identité palestinienne). Ils ont créé un récit palestinien qui implique nullement et simplement qu'israel est une abomination, que les palestiniens sont de pauvres victimes et qu'il faut détruire Israel.

    Le problème des palestiniens c'est qu'ils veulent obtenir un Etat palestinien (ce qui est une revendication toute à fait légitime) mais qu'ils veulent également détruire Israel (ce qui est difficilement légitime). Cependant, ils doivent choisir entre ces deux options : détruire Israël ou obtenir un État. Les deux options ne sont pas compatibles, mais les Palestiniens veulent les deux.
    Ils sont persuadés qu'ils obtiendront les deux options.
    L'un des problème majeur avec les Palestiniens est que rien n'indique qu'une fois qu'ils auront un État, ils ne chercheront pas à en obtenir davantage. J'avais lu un sondage intéressant, il y a quelques années, où les Palestiniens ont le choix entre deux options : l'une, obtenir un État et arrêter le combat. L'autre, obtenir un État et continuer la lutte contre Israël. 80% des Palestiniens préféreraient continuer la lutte contre Israël plutôt que d'arrêter la lutte s'ils obtenaient un Etat. Il est important de comprendre que pour de nombreux palestiniens acceptant la solution à deux états, obtenir un état c'est juste une première étape. Une fois, leur état obtenu, ils veulent continuer la lutte pour détruire Israel. (L'opinion palestinienne s'est radicalisée depuis. Il serait intéressant de refaire le sondage aujourd'hui).

    RépondreSupprimer
  6. Les pro palestiniens en Occident sont face à un dilemme même si la plupart ne s'en rendent pas compte. Il existe deux causes palestiniennes: celle présentée en Occident (càd la cause d'un pauvre "peuple opprimé" qui essaie d'obtenir la liberté) et celle défendue par la majorité des palestinienne (càd une cause d'un "peuple opprimé" qui veut détruire l'entité sioniste qui incarne le mal absolu et récupéré toute la Palestine historique (càd l'ensemble du territoire israélien). Cette cause est gangrené par l'antisémitisme et n'a pas pour simple but d'obtenir un Etat mais bel et bien de détruire Israel. Cette cause a même une dimension génocidaire qui est implicite. Une fois, Israel détruit, les juifs seront clairement tués ou ils devront fuir. (En effet, la plupart des palestiniens disent clairement qu'ils ne veulent pas de juifs dans un Etat palestinien (si l'on en croit les sondages) et ils veulent pas d'état juif. La seule implication logique c'est qu'ils chasseront les juifs. Et tueront les juifs qui ne voudront pas partir).
    Il est étonnant de voir des gens rejeter le sionisme (qui à la différence de la cause palestinienne qui est obsédé par Israel, n'a jamais été obsédé par les palestiniens ou les arabes). Le sionisme n'a jamais été construit en opposition aux arabes (je parle d'un point de vue idéologique). D'ailleurs, c'est assez simple : les palestiniens (et même les arabes en général) sont obsédés par les israéliens là où les israéliens parlent très peu des palestiniens.
    Donc si vous pensez que les palestiniens méritent d'obtenir un Etat (ce qui est mon cas): vous ne pouvez pas simplement blâmer Israel. Vous devez acceptez qu'il faut essayer de changer la mentalité des palestiniens pour qu'ils acceptent de juste obtenir un Etat palestinien sans détruire Israel. Et qu'ils acceptent de faire des compromis (choses qu'ils refusent).

    Les activistes pro palestiniens (je ne parle pas des gens normaux qui sont pro palestiniens sans en avoir réellement quelque chose à foutre de ce conflit) sont d'expérience personnelle pratiquement tous: soit antisémites soit sans être antisémites, ils tolèrent l'antisémitisme. Disons qu'ils n'ont en général aucun problème à protéger les antisémites. (Ce qui est assez normal vu qu'ils soutiennent un peuple qui est à plus de 90% antisémite).
    De même pratiquement toujours, ils ont une drôle d'attitude envers le terrorisme palestinien. Certains le soutiennent ouvertement. Les autres sont plus subtiles: ils l'excusent. Et ils présentent les terroristes palestiniens comme des victimes. (Ceux qui sont emprisonnés ou tués parmi l'armée israélienne).
    Les militants pro palestiniens sont méprisables dans le sens où systématiquement, ils refusent à israel le droit de se défendre. Pour eux, les israéliens devraient accepter de se faire tirer des roquettes sans réagir. Accepter de sacrifier leur sécurité sans obtenir aucune garantie sécuritaire. Non les israéliens ne sont pas suicidaires.

    RépondreSupprimer
  7. Qu'il soit clair, je ne suis pas en train de dire que sous prétexte que la plupart des palestiniens sont antisémites et veulent détruire Israel, cela donne tous les droits aux israéliens. Que tout ce que fait Israel est bien. De même, je reconnais que certaines préoccupations palestiniennes sont légitimes (le fait de vouloir un état, de ne pas vouloir de colonies en Cisjordanie,...). Mais cela me dérange un peu le soutien sans condition des militants pro palestiniens à la cause palestinienne. Cela me paraît un peu problématique de soutenir de manière aussi inconditionnelle une cause qui a une dimension antisémite importante.
    De même, je reconnais parfaitement le droit aux palestiniens d'avoir une identité palestinienne. Je dis juste que c'est problématique que cette identité soit aujourd'hui aussi anti israélienne. A un moment, ils vont devoir faire évoluer leur identité nationale s'ils veulent un Etat.
    A titre personnel, je ne me cache pas que je suis pro israélien mais à aucun moment, je soutiens toutes les factions israéliennes. (Je n'aime pas la droite religieuse). Je suis critique de pas mal de politiques du gouvernement israélien. D'expérience, les militants pro palestiniens sont très manichéens (je ne nie pas que certains pro israéliens sont aussi comme cela mais il y a une différence de degré: chez les pro palestiniens ce phénomène est bien plus fréquent): ils soutiennent toute personne qui est palestinienne. Résultat ils soutiennent même les factions les plus extrémistes.
    A un moment, les militants pro palestiniens devraient arrêter de se voiler la face sur l'ampleur du problème de l'antisémitisme chez les palestiniens. Et ils devraient réfléchir à comment soutenir la cause palestinienne sans soutenir l'antisémitisme ?? Cela implique de faire preuve d'un certain esprit critique à l'égard de leur propre camp. Chose dont ils sont incapables.

    RépondreSupprimer
  8. Non seulement les pro palestiniens mentent en diffamant Israel mais même si ce qu'ils disaient étaient vrais, leur logique resterait stupide. Ils prétendent qu'il faut soutenir les palestiniens simplement car Israel est mauvais. Non seulement, ils racontent n'importe quoi sur le soi disant caractère mauvais d'Israel mais en plus, même si c'était vrai, en quoi cela impliquerait un tel soutien aux palestiniens ?? Le fait est qu'il faut regarder aussi à quel point les palestiniens sont "mauvais" (je n'aime pas ce terme mais bon, il est utilisé par les pro palestiniens). La question quand vous décidez qui soutenir dans un conflit, c'est souvent qui est le moins pire ??? Vous ne pouvez pas juste regarder les imperfections d'Israel et dire "je soutiens les palestiniens car Israel a des défauts". Il faut aussi regarder les imperfections des palestiniens et déterminer qui entre les deux a le plus de défauts entre eux.
    Par exemple, les pro palestiniens accusent Israel de violer les droits de l'homme mais bon, les palestiniens peuvent difficilement être décrits comme respectant les droits de l'homme. Que ce soit le Fatah en Cisjordanie ou le Hamas à Gaza. Et bizarrement, cela n'a pas l'air de gêner les pro palestiniens. Bref, c'est bizarre que les pro palestiniens pratiquent un deux poids deux mesures concernant Israel et les palestiniens. Bizarrement, beaucoup de leurs critiques à Israel pourraient s'appliquer aux Palestiniens.
    Même si les palestiniens étaient les victimes tel que les pro palestiniens prétendent (ce qui est faux) en quoi le statut de victime fait qu'il faut soutenir les palestiniens de manière totalement aveugle ?? Même si les palestiniens étaient des victimes, cela ne signifie pas pour autant que ce sont des gens biens ni qu'ils ont raison sur tout. Bref, accorder une foi aveugle aux gens considérés comme des victimes est stupide.
    (Et les palestiniens ne sont absolument pas les victimes que prétendent les pro palestiniens).
    A titre personnelle, j'aurais tendance à préférer un peuple qui est relativement occidentale et qui vit dans une démocratie libérale à des gens qui sont des fanatiques islamistes antisémites soutenant massivement le terrorisme.

    RépondreSupprimer
  9. La logique "Israel a des défauts. Donc soutenez la cause palestinienne" est stupide. Il faut regarder aussi les défauts des palestiniens et surtout ce qu'est la cause palestinienne (et disons qu'elle est difficilement défendable sans être antisémite).
    Les palestiniens ne veulent pas d'état juif et ils ne veulent pas non plus de juifs dans un état palestinien. En gros, ils veulent pratiquer un nettoyage ethnique. (Et ils tueront tout juif qui s'y opposera).

    Qui est le plus moral entre les palestiniens et les israéliens ??? Je ne dis pas que tout ce qu'a fait Israel était moral mais pour moi, ils ont agi de manière bien plus moral que les palestiniens. Les israéliens sont bien plus moraux que les palestiniens.

    (D'ailleurs, sérieusement quand on voit le nombre de pro palestiniens défendre le terorrisme. Les mecs cela vous indigne que les agissements de l'armée israélienne mais vous n'avez aucun problème à soutenir des organisations terroristes qui tuent des civils israéliens).

    Les trois raisons qui motivent les pro palestiniens en Occident:
    1 le racisme anti occidental. Une grande partie de la gauche en Occident part du principe que l'Occident c'est le mal alors que les non occidentaux sont gentils. Ils détestent Israel car Israel fait parti de l'Occident. Ils soutiennent les palestiniens car vu qu'ils sont non occidentaux, ils sont forcément gentils.
    2 La haine des puissants. Israel est bien plus puissant que les palestiniens. Or, bon nombre de gauchistes considérent que tout ce qui est puissant est mauvais. Alors que ce qui est faible est forcément bon. Les multinationales, les riches, Israel, l'Occident,...sont mauvais car ils sont puissants. Là où ceux considérés comme faibles (il y a parfois un écart entre la perception et la réalité) sont considérés comme bons.
    Pour certains gauchistes, toute inégalité est d'office le fruit de domination et d'oppression (ce qui est absurde).La gauche considère par principe que les puissants qui sont forcément "privilégiés" sont mauvais et les faibles qui sont forcément des "dominés" sont bons. Si on est puissant c'est que l'on opprime les faibles.
    Bien sûr, ce mode de pensée se retrouve à des niveaux variés au sein de la gauche. Mais elle est très forte chez la gauche radicale. Donc forcément, la gauche radical soutient la cause palestinienne.
    Et désolé mais on peut souvent voir les pro palestiniens prétendre qu'israel est mauvais simplement car Israel est plus fort. Bah oui quand il y a un conflit à Gaza, il y a bien plus de palestiniens tués que d'israéliens. Forcément, Israel dispose d'une armée moderne.(Et en plus, le pays accorde bien plus d'importance à la vie d'israéliens que le hamas n'accorde de valeur à la vie des palestiniens. Chez les palestiniens, il y a un culte du martyr. Mourir des mains israéliennes est bien vu).
    Mais si les gauchistes suivaient leur logique jusqu'au bout, ils soutiendraient l'Etat islamique. Quand les USA ont combattu l'Etat islamique en Irak et en Syrie, il y a eu très peu de soldats américains tués.
    Quand une armée occidentale fait face à une organisation terroriste, il est évident qu'il y a toujours une asymétrie dans le nombre de morts.

    3 l'antisémitisme. L'antisémitisme existe à la fois à l'extrême droite mais également à l'extrême gauche. (Et chez les immigrés musulmans en Europe).

    (Et bien évidement, pour les musulmans, ils soutiennent les palestiniens par solidarité musulmane. C'est encore renforcé chez les arabes. Ils soutiennent les palestiniens par solidarité ethnique.
    Que les arabes musulmans persécutent les non musulmans dans leurs pays cela ne les gêne pas).

    RépondreSupprimer
  10. 53% des palestiniens pensent que le Hamas devrait représenter le peuple palestinien.
    https://www.pcpsr.org/sites/default/files/Poll%2080%20English%20full%20text%20June2021.pdf
    Désolé mais il faut arrêter avec le délire selon laquelle le peuple palestinien veut la paix. le peuple palestinien veut finir le job des nationalistes arabes: càd virer les juifs du Moyen Orient.

    RépondreSupprimer
  11. L'antisionisme a comme conséquence objective et prévisible de conduire au génocide. En effet, sans état juif pour protéger les juifs au Proche Orient, il ne fait aucun doute que vu l'hostilité auxquels les juifs font face, les juifs seront victimes de nettoyage ethnique et tous ceux qui refuseront de partir seront génocidés. Je veux dire cela ne relève pas de la conjucture mais c'est juste factuel quand on voit des organisations comme le Hezbollah, le Hamas, le Djihad islamique qui sont des organisations antisémites. Que certains antisionistes soient juste trop stupides pour se rendre compte des conséquences de leur idéologie, ne les rend pas moins méprisable. Je pense que c'est même le contraire.
    D'ailleurs, bien que moins présent par le passé, il y a une certaine rhétorique génocidaire chez les arabes. Lors du début du conflit israélo arabe jusqu'à la guerre des 6 jours, cette rhétorique était très présente chez les arabes. Bien évidement quand ils ont compris qu'ils n'arriveraient pas à leurs fins, ils se sont calmés quand à cette rhétorique même si elle existe toujours chez les palestiniens.

    RépondreSupprimer
  12. Très clairement, tous les sondages montrent qu'une majorité de musulmans n'aiment pas les juifs :
    https://www.pewresearch.org/global/2010/02/04/chapter-3-views-of-religious-groups/?utm_source=pocket_mylist

    RépondreSupprimer